當下的性別想象中，深入地存在著“多妻制”幽靈
受訪者：戴錦華
采訪者：鴻帆
來源：彭湃新聞
時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月初五日乙丑
耶穌2015年12月15日
北京年夜學傳授戴錦華，被不少人稱為“中國的蘇珊·桑塔格”；其廣為人交流知的三年夜理論專長，是電影批評、文明研討和女權主義。
在中國電影產業飛速發展的佈景下，戴錦華近兩年在媒體的發聲，多半圍繞著電影展開。而私密空間這一次，彭湃新聞請戴錦華傳授專門談女權主義。
就女權主義而言，戴錦華不僅是一位杰出的研討者，更是一位偶像級的踐行者；在過往三十多年的時間里，這位女性學者以其深奧的思惟、聰明的鋒芒和熱情的關懷，喚醒和激勵了無數對學術、事業或幻想有所尋求的中國女性。
戴錦華告訴筆者，這兩年，她經常接收媒體的采訪，但卻很少單獨地談論性別問題；因為在她看來，這十多年來的性別議題經常是一種“表征”，其背后是一個更年夜的、更糾纏的、更急切的社會問題。當然，那些社會問題會表現在女性身上，最終，也會起首地下降在女性身上。
“多妻制”的幽靈被資本復活
鴻帆：就在前不久，國內“新儒家”的幾位代表人物，紛紛發表了一些對女性極為不敬的言論，好比“只要儒家才幹安頓現代女性”，好比妻妾制有其“公道”之處。看到這些言論，我個人很是震驚，也很憤怒，不知你的感覺若何？
戴錦華：面對這些丑陋的、老舊的、又是熟習的論調，我不震驚，因為這樣的東教學場地西其實一向以各種名義出現；我也不憤怒，因為憤怒自己是最無力的一種感情。事實是，我不喜歡控訴性的、悲憤性的感情。即便我控訴了我的對手、我聲討了萬惡的男權軌制，但那并不克不及夠幫助我完成本身的建設息爭放，也不克不及支撐我繼續打開一個新的局勢。
鴻帆：那就請你感性地、冷靜地剖析一下那些言論的佈景和由來吧。
戴錦華：明天的“新儒家”們重提所謂“傳統”的言論，發生在中國突起、中國文明主體自覺性的年夜佈景下。大師已經越來越逼真地感覺到，東方邏輯，或許說東方文明、普世價值，在我們這兒逐漸錯位或無效。這種自覺會滲透到我們的日常生涯中，然后就會出現一種最簡潔的回應，就是說中國有漫長而連續的歷史，恰是那種連續的歷史構造了本日之中國。
但是當你用“文明連續論”往回應的時候，當你把傳統文明當成一個解決本日現代化之窘境的藥方的時候，你能夠并沒有興趣識到，你所謂的那個“傳統”已經在過往的一個世紀經歷了密集的、反復的摧毀。要了解，20世紀的中國經歷了人類歷史上一切樣式的反動，而每一場反動都是一次摧毀。
傳統文明中當然包括著豐富的文明遺產，可是它瑜伽教室在反復的摧毀中，變得已經不克不及自動啟動。“傳統的現代化”命題從“反傳統”的五四文明運動時期就提出了，但一百年都沒有完成。為什么？因為它無法被啟動，它不再是活著的知識。
鴻帆：你的意思是，新儒家對于“傳統”的召喚，其實是沒什么用的。
戴錦華：是的，直接祭起傳統文明的東西，充其量只是召喚了一個幽靈。所以我們對這種言論不消那么恐懼、憤怒或許擔心。這是一種很是無效的論述；它已經被隔絕在我們之外。
我們拒絕發展，但更主要的是，發展是不成能的。現代歷史開啟最年夜的幸福和悲痛都在這兒——它使得任何發展都只是一種想象。
鴻帆：你所說的是相關論述在現實中的無效性，但我仍然憤怒于他們可以這般明目張膽地表達這般陳腐的價值觀。
戴錦華：許多人在批交流評現代性的時候，總是會重談歷史、重談傳統、重談文明——尤其長短東方文明的價值。可是，整個前現代性有這樣兩個基礎事實：一是階級壓迫，二是性別壓迫。但是傳統個人空間論者卻對這兩個基礎事實故作無視，或許說，那最基礎就是他們內心所擁戴的事實——所謂“尊卑有序，男女有別”。
鴻帆：並且我覺得，明天仍有許多人——不止是新儒家——仍在戀慕著那樣的“序別”。
戴錦華：是的。所以這又牽涉到我不憤怒的另一個主要緣由。我明白地看到，在我們生涯的世界中，這些東西其實有它更多的、並且能夠更有滲透力的社會現實或文明現實。明天中國的現實是一個壓縮了歐洲幾百年歷史的現實，前現代的歷史記憶和歷史結構以各種各樣的方法存在著；即便沒有“新儒家”的召喚，明天中國的家庭想象和性別想象中，也仍然深入地存在著“多妻制”的幽靈。
臺灣學者張曉紅曾經跟我說，臺灣最熱絡的社會花邊新聞、最受歡迎的電視劇，講述的必定是“妻妾成群”的故事。其實年夜陸又何嘗不是這般呢？《甄嬛傳》是最典範的例子了吧？這樣一部講述“宮斗”的電視劇，卻能喚起社會各個階層的認同和喜愛，甚至重要是女性的歡迎。這充足說明那樣一種多妻制的結構，仍然存在于廣年夜平易近眾的心思中。
更主要的是，在明天的中國，資本已然召喚和復活了那個多妻制的幽靈。一個男性占有幾多女性，是跟他占有的權力和資本成反比的。這里我想舉一個電影的例子：婁燁的《浮城謎事》。那部影片的主人公——一個中產階級中下層的男性——有一個符合法規婚姻所認定會議室出租的焦點家庭，同時還有一個以母親為代表的中國血緣家庭及權威所認可的事實上的“二房”，與此同時這個漢子還在裡面召妓，對象是一個來自貧窮家庭的女年夜學生。我當時看這部電影的時候很震動，覺得婁燁小樹屋捕獲到了中國社會現實中的某一種真實狀態，即前現舞蹈場地代的邏輯可以召喚出一種父權幽靈的權威性。
鴻帆：你的意思是，同樣是召喚父權的幽靈，某些“論述”其實并不成怕，恐怖的是“資本”。
戴錦華：是的，與“多妻制”在文明想象意義上的借尸還魂比擬，更恐怖、更具有腐蝕力的，是“多妻制”憑借權力和資本從頭復活。事實上，資本結構自己就是父權制的；它必定是壟斷的、暴戾的、貪婪的、實用性的、權威性的。壟斷性資本作為一個年夜的父權結構，在全球樹立的過程必定是個不斷消除的過程，包含女性在小樹屋內的一切弱勢群體，注定處在一個不斷被流放和排擠的地位。
鴻帆：但一旦引進“資本”這個概念，性別問題就會變得加倍復雜。你剛剛說，一個男性占有幾多女性跟他占有的資本成反比，但反過來也一樣啊。在當今社會中，一個女性假如占有許多資本或權力，她也可以占有良多男性。
戴錦華：沒錯，所以我們在看到資本自己男權特質的同時，也要看到資本對于單純的男權結構的超出。我們看到，現在有越來越多的女性應用資本特質脫穎而出，世界上出現了越來越多的女總統、女政治家、女高管。事實上，張恨水很早之前就在小說里富有洞見地舞蹈場地寫道：“世界上只要兩種女人恐怖，本身有錢的和外家有錢的。”這說明，資本在其邏輯內部是不在意男性和女性之別的。
鴻帆：那么，這就很天然地引出了一個問題：資本的全球化過程能否在事實層面上推進了性別的束縛？
戴錦華：對此顯然不克不及一言以蔽之。就我個人的觀點來說，盡管資本的邏輯內部包括了對于性別的超克，但它在完成的是一個非人化的過程。在無所不在的資本邏輯中，我們每個人作為“人”的意義正在不斷地貶低和降落，成為資本鏈條中的一個部件；在東西或部件的意義上，當然沒有人在乎你是男是女了。
當今中國“女權主義者”的滯后與缺掉
鴻帆：談完那些最想壓迫女性的人群，我們來談談高唱女權的人群——明天中國的女權主義行動派。我發現，明天那些激進的女權主義者，其女權主義呼叫招呼與其不受拘束主義的政治主張總是緊緊地纏繞在一路。這是為什么？
戴錦華：起首，東方的女權主義運動確實是從不受拘束主義運動中派生出來的。有一句話我已經說爛了：假如說american的《獨立宣言私密空間》是白人在黑奴的背上簽署的，那么法國的《私密空間人權宣言》就是漢子踩在女人的身上簽署的。所謂“人生而同等”、“天賦人權”，這些都不包括女人啊舞蹈場地！女人并不是國民啊！可以說，那種歧視性的性別結構自己就是一種現代結構。
鴻帆：這和我們普通的想象很紛歧樣。
戴錦華：因為廣年夜非東方國家邁向現代化的一個特征是，平易近族束縛運動和婦女束縛運動幾乎同步發生。于是我們很不難將現代歷史與婦女束縛歷史聯系在一路。但在東方，情聚會場地況并非這般。婦女在東方世界的國民權、選舉權、繼承權，都是那里的女權主義者在過往的兩百年拋頭顱、灑熱血換來的；其目標，無非是請求分送朋友白人男性所聲稱的那些國民權利。這個過程什么時候完成的呢？還沒完成！什瑜伽場地么時候是個主要的轉折點？會議室出租1995年，世界婦女年夜會。聯合國在那一年新增了一個條款：女權也是人權。
鴻帆：你的意思是，女權主義者同時也是不受拘束主義者，這個邏輯是舞蹈教室通的。
戴錦華：等一教學下，我話還沒說完。東方的女權主義發展到了上世紀60年月，迎來了一個年夜推進、年夜爆發的時期。東方女性第一次真正地往實踐同等權利，其間發生了許多風趣的故事，好比“加拿年夜總理太太離家出走，參加街頭嬉皮士”。
但接著發生的，是一個更主要的歷史進程，那就長短東方地區的非白人女性的抗爭，而她們對自我狀態的對抗就溢出了不受拘束主義的邊界。換句話說，從那時起，世界范圍內更為廣闊的女權束縛運動，就不是一個東方白人男性的不聚會場地受拘束主義邏輯可以涵蓋的，並且還構成了對于不受拘束主義脈絡和邏輯的質詢。是以我們可以說，明天中國這種女權主義與不受拘束1對1教學主義高度統一的狀況，既是邏輯的，又是滯后的。
鴻帆：在我個人看來，當今中國的女權主義者行動派，似乎不愿往正視新中國歷史上那段婦女束縛的歷史；而她們之所以這般，正因為她們所堅持的不受拘束主義政治觀點。
戴錦華：那當然。她們信任不受拘束主義論述是瑜伽教室一個強無力的軌制批評兵器嘛！但我的觀點始終是：當你單純地把那種東西作為推進中國社會進步的氣力的時候，你是讓你的敵手來定義你本身，因為你本身的邏輯缺乏以支撐你的符合法規性和實踐的有用性。
新中國歷史上能否有過深度的、廣闊的婦女束縛運動？謎底是顯而易見的。事實上，在冷個人空間戰的結構當中，一切的社會主義國家都在政治、經濟、法令意義上實行周全的婦女束縛和男女同等，並且那是通過國家的暴力性行為來完成的——廢除包瑜伽教室辦婚姻，廢除多妻制，男女同等，同工同酬——你束縛也得束縛，不束縛也得束縛。
鴻帆：可是明天的女權主義者不愿意承認啊。她們表現，你當時是為了征用婦女的勞動力，最基礎不是真正的婦女束縛。
戴錦華：起首，這種論述確實觸及問題的一個方面，那就是當時的社會主義國家廣泛都是欠發達國家，于是在那些國家呈現出這樣一個事實，即婦女束縛確實服務于束縛婦女生產力。可是，我們必須同時看到，中國的新平易近主主義反動始終就包括著兩個基礎議題，一個是廢會議室出租除封建制，另一個就是婦女束縛。這是從五四的邏輯延續下來的，也是被中國現代反動的先驅者們所設定的。
我們還要看到，在那個強調“婦女能頂半邊天”的年月，確實出現了許多能頂半邊天的中國女性。她們那么杰出，那么優秀，在男性主導的世界中占有那么不成替換的地位，並且這種現象出現在每一個領域、每一個行當。你看電影的“第四代”導演中，有幾多產業支柱性的女導演？剛剛獲得諾貝爾醫學獎的屠呦呦，也是那個時代的人。
鴻帆：我記得看過一篇關于屠呦呦的報道，說她當年經心投進任務，幾乎不怎么管本身的孩子。
戴錦華：我也是那個時代的人。你要了解，我們這一代人，假如要結婚、選擇要孩子，會覺得本身有義務跟伴侶交接一下、解釋一下，總覺得有那么點慚愧。而明天，人們又開始覺得結婚和生養是女性不言自明的天職和義務。交流
當然，我現在也逐漸意識到，20世紀60年月是一個破例，是幾百年現代史上一個特別的年月。可是我依然認為，那個破例的年月，作為一個也許在整體上掉敗的社會實驗，其實打開了良多能夠性，或許說它向我們證明了良多能夠性。不僅這般，看著你們，看著更年輕的一代，我堅信那段政治、經濟、法令意義上男女同等的新中國歷史，依然具有宏大的遺產價值。
女性回歸家庭意味著什么？
鴻帆：但明天的中國出現了一個新現象，那就是越來越多的女性選擇回歸家庭，并且把它看作是一種優越的生涯方法。
戴錦華：是的。曾經，我們鼓勵女性沖擊男性主導的產業；后來，是女性自立地要往沖擊；而明天，女性卻是這般內在那些男權的規定。越來越多女性對于人生的規劃回到一個樸素的日常感覺上：我為什么要受那些累？
正如你的問題所指出的，這些年逐漸構成了這樣一個表述：供養老婆在家是漢子勝利的標志；相應的，嫁給一個可以讓你賦閑在家的漢子，是一個女人勝利的標志。我覺得，這樣一套新的“勝利學”意義上的價值觀，比那些明確站在男權主體的地位聚會場地上講述的東西，腐蝕力要強得多。
比起光禿禿的男權沙文主義的論調，更讓我感覺到憂慮和恐懼的，是整個歷史過程對于女性的內在改革。要了解，假如是光禿禿的剝奪或壓迫，必定會有對應的對抗、至多是反彈出現，但像這種改革和洗腦，才是一個真正的變化。女性會認為她不需求自我就可以幸福，不需求在社會的意義上給本身設定標準，她完整可以“選擇”、也樂意“選擇”回歸家庭、甚至把這種“選擇”看作為“行使我的不受拘束”。在這個意義上來說，我更心冷，因為真正結構性的暴力是以這種方法發生的。
鴻帆：根據我的觀察，讓許多婦女選擇回歸家庭的一個主要原因，是孩子。不知從何時起，坊間開始流傳各種各樣強調母親主要感化的育兒理念，似乎母親假如不長期“高質量陪同”在孩子周圍，就不是一個及格的母親。
戴錦華：我的意見是，不要和這些東西直接對話，因為那樣會失落在它先設的條件的圈套中。要了解，這些論述總是設置了許多省略性的條件。
好比，面對這種說法，一個相反的例子是，研討發現，一個1-5歲孩子的母親，是世界上自殺率最高的人群；抱著一個嬰兒的母親，在一位american女性社會心思學家的描寫中，是一種“社會隱形人”。她時刻都有能夠瀕臨崩潰，但大師最基礎不看她、不關心她。這個時候你就可以想象，假如這個女人不僅僅是一個重生兒的母親，假如她有本身的社會職業，那會帶來多年夜的幫助！
鴻帆：但說實話，我還是有些擔心。現在國家要周全開放二孩了。一個家庭一旦有兩個孩子，會不會形成一大量職業婦女在不久的將來不得不回歸家庭呢？
戴錦華：這個我倒覺得不消過度擔心。明天的人們在想象一對夫妻要有兩個孩子的時候，是在以獨生後代的結構來想象兩個孩子，完整沒有興趣識到假如一個家庭有兩個或兩個以上的孩子，那個本來的獨生後代結構就不存在了，本來的育兒方法和育兒心思也會完整改變。
當然，另一方面，我們也要意識到，在“周全開放二孩”的政策影響下，過往四十年被“獨生後代結構化”的中國社會又要經歷一次宏大的調試。再一次，我們的生涯價值、生涯內容、生涯方法和生涯細節又要經歷巨變。這也又一次印證了我們身為中國人、日常生涯的殘酷性。假如我們能意識到這一點，能夠就不會獨獨對于能夠降臨到女性身上的命運改變而覺得發急了。
鴻帆：但無論若何，假如在不遠的未來，越來越多的職業女性選擇回歸家庭，你想對這些人說什么？
戴錦華：那我只能說，甦醒一點，無論你做出什么樣的選擇，都必須有一個甦醒的意識。我們都了解，歷史遺產同時也是歷史債務。明天的你看著你的母親，想本身不要像她那么累，但她們的狀況是在經濟同等的條件下出現的；你現在想要有更多的不受拘束和更多講座場地的閑暇，但你能否明白為此支出的將是經濟不服等的代價？
現在人們只是強調作為職業婦女的代個人空間價，而不提作為家庭主婦的代價。那個代價畢竟有多年夜，你了解么？沒有經濟的獨立，你真的以為會有自立教學的空間么？明天的人們津津樂道伍爾夫所說的“女人要有本身的一間屋”，卻往往忽視了那后面緊跟著的一句話就是“要有本身的支票本”，更忘了那位女作家在她所生涯的那個時代，居然都不克不及走進年夜學圖書館借本書。
是的，明天的女人似乎有選擇的權利，可是你選擇的時候，千萬不要以為選項中有不付錢的午餐。
鴻帆：因為我們依舊生涯在一個男權結構的社會現實中。
戴錦華：沒錯。要了解社會的主流邏輯永遠是主流的。對性別狀態的徹底改變，有待于社會結構的整體變化，絕對不是我們通過一己之力能夠改變的。而作為個人，你只能往尋求更多的聰明、更多的甦醒，除此之外，毫無他法。
（鴻帆系文明研討博士，哈佛燕京學社訪問研討員）
責任編輯：梁金瑞
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